محمد مهاجرانی؛ پس از توقف آخرین دور از گفتگوهای هسته‌ای بین ایران و ۱+۴ و همچنین بواسطه برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در ایران، تغییرات مهمی در سطوح عالی سیاسی کشور رخ داده است و در این شرایط، «فرجام برجام» به صورت دقیق برای کسی مشخص نیست.
از یک طرف ایالات متحده آمریکا پس از خروج غیرقانونی از برجام، همچنان بر مواضع نامشروع خود برای زیاده‌خواهی از حقوق ملت ایران تاکید دارد و حاضر به انجام تعهدات خود نیست.
از طرفی دیگر با تغییر دولت در ایران، موضع کشور از حالت انفعال به موضع اقدام متقابل تغییر یافته است و با توجه به اظهارات رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه، ایران حاضر به شرکت در مذاکراتی که صرفاً «مذاکره برای مذاکره» باشد، نیست.
در همین راستا در روز شنبه (دوم مرداد ۱۴۰۰) مناظره‌ای با حضور آقایان «فؤاد ایزدی» استاد دانشکده مطالعات جهاد دانشگاه تهران و «احمد زیدآبادی» فعال سیاسی اصلاح‌طلب با موضوع «فرجام برجام» در خبرگزاری مهر برگزار شد که دو طرف ضمن تشریح سابقه روابط کشورمان با آمریکا و همچنین برجام، به بیان دیدگاه‌های خود در خصوص وضعیت پیش‌روی دولت آینده در حوزه سیاست خارجی پرداختند.
فؤاد ایزدی در این نشست، در تبیین اولویت‌های سیاست خارجی دولت آینده می‌گوید: «سیاست خارجی کشور نیاز به یک واقع‌بینی دارد. به نظر من نیاز دارد که اولویت اصلی‌اش، حل مسئله با آمریکا نباشد. مشکل ما در دولت آقایان هاشمی، خاتمی، روحانی و اواخر دوره آقای احمدی‌نژاد نیز این بود.»
این تحلیلگر مسائل بین‌الملل معتقد است: «اینکه یک مشکلی در سیاست خارجی وجود دارد و ما برویم مشکل مان را با آمریکا حل کنیم، این حل شدن نیست و کشور معطل این مساله می‌ماند. در آخر هم وزیر خارجه دولت آقای روحانی می‌آید و می‌گوید ما به کشورهایی که در دوران تحریم به ما کمک کردند بی‌مهری کردیم!»
«احمد زیدآبادی»، فعال سیاسی اصلاح‌طلب نیز در تشریح شرایط اجرای برجام در دوره‌ی حسن‌روحانی، معتقد است که رئیس جمهور سابق (حسن روحانی) حقیقت را بیان نمی‌کرد و در ادامه تصریح می‌کند: هیچ فرمولی که هم سانتریفیوژها بچرخد و هم چرخ اقتصاد بچرخد وجود ندارد. واقعیت این است که نظام بین‌الملل به گونه‌ای است که یکی از این دوتا می‌تواند بچرخد و دوتای آن با هم نمی‌توانند بچرخند.
این کارشناس مسائل سیاسی در ادامه تاکید کرد: یا باید قدرت اتمی کاهش پیدا کند تا این خوب بچرخد یا اگر یکی بچرخد آن یکی باید کاهش پیدا کند و این یک واقعیت است.
اکنون مشروح میزگرد «فرجام برجام» که در خبرگزاری مهر برگزار شد، بدین شرح تقدیم می‌شود:
*به عنوان سوال اول، برخی محافل سیاسی در داخل کشور معتقد بودند، جو بایدن پس از پیروزی در انتخابات، به برجام بازخواهد گشت، اما تاکنون این اتفاق صورت نگرفته است. به نظر شما بایدن از ابتدا قصد بازگشت به برجام را داشته است اما تحت تأثیر برخی اتفاقات (چه در داخل ایران و چه در آمریکا) از این تصمیم منصرف شده است؟ یا بایدن از ابتدا نیز قصد بازگشت به برجام را نداشت؟
فؤاد ایزدی: اگر کسی به اظهارات آقای بایدن در مقاله‌ای که در CNN نوشت و یا اظهارات افرادی مانند سالیوان و بلینکن که اکنون در دولت بایدن مسئولیت گرفتند و ماه‌ها قبل از انتخابات درباره سیاست‌خارجی در محیط‌های مختلف بحث و مناظره می‌کردند، دقت می‌کرد، می‌فهمید ایران یکی از موضوعات داغ سیاست خارجی آمریکا بوده و هست. این افراد وقتی به سوالات پاسخ می‌دادند، حرف‌هایی را می‌زدند که اکنون آنها را اجرا می‌کنند. من هیچ تناقضی بین گفته‌های قبل از انتخابات دموکرات‌ها و کارهایی که بعد از انتخابات انجام دادند، ندیدم! یعنی کاملاً به اصولی که قبل از انتخابات در مورد آن صحبت می‌کردند پایبند بودند.
دو کلمه بود که آنها قبل از انتخابات زیاد تکرار می‌کردند و بعد از انتخابات نیز آن را در عمل انجام دادند. کلمه اول «longer» به معنی طولانی‌تر است. آنها می‌گفتند ما یک توافق طولانی‌تر می‌خواهیم. این کلمه مربوط بعضی از بندهای برجام بود که بازه زمانی دارد و بعد از ۸ یا ۱۰ سال تمام می‌شود.
آنها به برجام فعلی اعتقادی نداشتند، قبلاً نیز می‌گفتند، الان نیز می‌گویند که همین حالت فعلی را حفظ کنیم و به همین متن فعلی برگردیم. اگر هم نظرشان این باشد که به برجام برگردند با این پیش شرط است که باید متن فعلی را در نهایت و در آینده نه چندان دور عوض کنیم.
کلمه دوم نیز «stronger» به معنی قوی‌تر است. این هم مربوط به این است که باید فراتر از مباحث هسته‌ای، در حوزه سیاست خارجی، به سیاست منطقه‌ای و سیاست‌های نظامی و موشکی ایران ورود کنیم یعنی توافق برجام باید قوی‌تر شود. این صحبتی است که خانم وندی شرمن، که در حال حاضر نفر دوم وزارت خارجه آمریکاست، در یکی از جلسات سنا مطرح کرد.
شرمن در همان جلسه گفت سال ۲۰۲۱ دیگر سال ۲۰۱۵ نیست. یعنی آمریکایی‌ها احساس می‌کنند شرایط جدیدی وجود دارد و به متن جدید نیاز است که این نیز دلایل متعددی دارد که چرا این احساس را دارند.
اما واقعیت امر این است که اینها دیگر از متن برجام، آنگونه که هست خوش شأن نمی‌آید و از اول هم این را گفتند. تاکنون نیز من ندیدم که مقامات آمریکایی این بحث «longer»و «stronger» را نگویند. البته یکبار آقای «رابرت مالی» (رئیس فعلی تیم مذاکره کننده آمریکایی)، قبل از سفر به وین به این دو موضوع اشاره‌ای نکرد اما وقتی به وین آمد مجدد آنها را تکرار کرد.
ایزدی: دموکرات‌ها با ماهیت جمهوری اسلامی ایران مشکل دارند و حتی حاضر هستند با مجموعه‌ای مثل گروهک منافقین همراه شوند، پول بگیرند و سخنرانی کنند یکی از دلایلی که ما به دور هفتم مذاکرات وین نرسیدیم به این دلیل است که آمریکایی‌ها اصرار دارند در متن توافق دو بخش قوی‌تر و طولانی‌تر مکتوب شود و اگر هم به متن فعلی برگشتیم قرار است یکسری کارهای دیگری نیز اتفاق بیفتد.
شما دیدید از همان ابتدا، در داخل متن برجام یک جمله ضعیفی وجود داشت که تاکید می‌کرد «امید است توافق فعلی برای ایجاد صلح در منطقه مفید باشد»؛ آمریکایی‌ها از این جمله خیلی استفاده کردند که مثلاً باید قدم‌های بعدی برداشته شود. اما ایران زیر بار نرفت و گفت توافق ما در حوزه هسته‌ای بود.
دموکرات‌ها با ماهیت جمهوری اسلامی ایران مشکل دارند. شما دیدید فردی که نامزد وزارت دفاع بود و نزدیک بود وزیر شود، چند روز در اجتماع منافقین شرکت و سخنرانی کرد. آقای «منندز» رئیس کمیته روابط خارجی سنای آمریکا است که به نشست منافقین رفت. امروز بخشی از بحث‌های مرتبط با برجام معطل همین آقای منندز است.
بنابراین یکی از دلایلی که دموکرات‌ها این‌گونه با برجام برخورد می‌کنند، این است که با جمهوری اسلامی مشکل جدی دارند و حتی حاضر هستند با مجموعه‌ای مثل گروهک منافقین همراه شوند، پول بگیرند و سخنرانی کنند.
دموکرات‌ها نمی‌خواهند به متن فعلی برجام برگردند به این دلیل که فشارهایی فراتر از حزب دموکرات وجود دارد. در واقع یکسری فشارهای داخلی است و یکسری فشارها، خارج از حزب است. به هر حال در مجلس سنا الان ۵۰-۵۰ هستند. یعنی این برتری دموکرات‌ها بسیار شکننده است و این فشارها با معطل کردن مذاکرات تأثیرگذار خواهد بود.
شما دیدید، آقای بلینکن چند هفته پیش در جلسه سنا در پاسخ به اینکه سناتورها گفتند شما زیادی می‌خواهید از تحریم‌های ایران تعلیق کنید، جواب داد که «ما به اندازه کافی تحریم نگه می‌داریم که بتوانیم اهرم فشار را حفظ کنیم.»
این از جمله فشارهای خارج از حزب است که شرایط را به سمت وضعیت فعلی می‌برد. شما اگر بخواهید واقعاً برجام را اجرا کنید بند ۲۹ برجام می‌گوید «نباید طرف مقابل بعد از توافق کاری کند که در تجارت بین‌المللی اخلال ایجاد شود»، این در حالی است که بعد از توافق برجام، سیاست رسمی آمریکا، فشار حداکثری بود یعنی آنها می‌خواهند در کار و اقتصاد ایران اخلال ایجاد کنند.
اگر بخواهند به برجام برگردند و بند ۲۹ را اجرا کنند، باید همه تحریم‌های دوره ترامپ لغو شود. سیاست رسمی ایران نیز این بوده که تحریم‌ها «لغو» و راستی‌آزمایی شود که آمریکایی‌ها این را قبول ندارند و می‌گویند «تعلیق»، آن هم تعلیق بخشی از تحریم‌ها و آنهایی که خودمان تشخیص می‌دهیم. آنها راستی آزمایی را هم قبول ندارند و می‌خواهند تعدادی از تحریم‌های ترامپ را، بخاطر همان حرف بلینکن در مجلس سنا که گفته بود ما به اندازه کافی اهرم فشار نگه می‌داریم، حفظ کنند.
دموکرات‌ها امید دارند سیاست ترامپ که فشار حداکثری است را به یک جایی برسانند. مثلاً اغتشاشاتی که اخیراً در برخی مناطق کشور رخ داد، جریانات ضد ایرانی را امیدوار کرد. در آمریکا دو دسته وجود دارند؛ یا ضد ایرانی هستند یا ضد ایرانی‌تر! لذا دموکرات‌ها نیز از این جهت عجله خاصی ندارند و هر چقدر این مذاکرات بیشتر طول بکشد و در داخل کشور هم تنش وجود داشته باشد می‌گویند که سیاست فشار حداکثری جواب می‌دهد و ما فعلاً کار خاصی نکنیم.
ایزدی: آمریکایی‌ها مذاکرات را بعد از غنی‌سازی ۶۰ درصدی ایران جدی گرفتند؛ در واقع این ابزار مذاکراتی را مجلسی که با دولت مخالف بود به دست مذاکره‌کنندگان ایرانی داد قانون هسته‌ای مجلس نیز خیلی به دیپلمات‌های ما کمک کرد. اقدامات ایران در کاهش تعهدات برجامی، دلیل حضور آمریکایی‌ها در وین است. شما گزارش یک ماه پیش نیویورک تایمز را ببینید؛ این حرف خبرگزاری مهر یا حرف من نیست بلکه حرف خودشان است که، آمریکایی‌ها مذاکرات را بعد از غنی‌سازی ۶۰ درصدی ایران جدی گرفتند. این ابزار مذاکراتی تیم مذاکره کننده ایرانی است. این ابزار را چه کسی به دست شأن داده است؟ نماینده‌های مجلسی که به دلایلی با دولت مخالف بودند.
شما وقتی دیپلماتی را با دست خالی پای میز مذاکره می‌فرستید و کمکی هم به مذاکره کننده و دیپلمات نمی‌کنید، چه انتظاری از او دارید؟ دیپلمات باید ابزاری برای چانه‌زنی و بحث با طرف مقابل داشته باشد و این ابزار را مجلس ایجاد کرده است. زمانی مقامات آمریکایی در مورد توافق طولانی‌تر و قوی‌تر صحبت می‌کردند که اصلاً قانون مجلس تصویب نشده بود. این سیاست آمریکایی‌ها به سمت مثبت به نفع ما شده است و الان متوجه شده‌اند که به هر حال ایران کار خودش را انجام می‌دهد.
احمد زیدآبادی: برای اینکه به پاسخ روشنی در مورد پرسش شما برسیم، باید این را مطرح کنیم که آمریکایی‌ها به چه دلیلی اساساً برجام را امضا کردند؟ آنها یک نگاه استراتژیک به این توافق داشتند و فکر می‌کردند پیمان امنیتی با ایران سبب هدایت جمهوری اسلامی به یک سلسله مناسبات منطقه‌ای و نظم جهانی می‌شود و آن تعریفی که از ایران به عنوان یک دولت یاغی داشتند، یعنی دولتی که از نظر آنها علیه قوانین و نظام بین الملل عصیان کرده است، به تدریج رفع می‌شود.
زیدآبادی: پیام آن موشکی که شلیک شد و روی آن شعار نابودی اسرائیل نوشته شده بود، این بود که نگاه ما به برجام یک مسئله تاکتیکی است نه استراتژیک بنابراین خود برجام یک گام نخست برای حل بقیه مشکلاتی بود که فکر می‌کردند جمهوری اسلامی دارد. مثلاً سیاست‌های منطقه‌ای، نوع نگاه جمهوری اسلامی به اسرائیل و یا نزاع با آمریکا و از این قبیل موضوعات!
در واقع بعد از اینکه برجام اجرا شد آنها در اینکه این توافق، ایران را به آن مسیر می‌کشاند، مقداری تردید پیدا کردند و همانطور که گفتند نگاه‌شان نسبت به این مسئله استراتژیک بود. اما آنها یک دفعه ملاحظه کردند که جمهوری اسلامی با یک نگاه تاکتیکی این را امضا کرده است. یعنی آن فهمی که آنها از این توافق داشتند و پیامدهایی که برایش قائل بودند، در ایران به این شکل نگاه نمی‌شد. یعنی در ایران، برجام یک توافقی بود که فقط به امور هسته‌ای مربوط می‌شد و در ازای محدود کردن یا زمان‌بندی برای آن، تحریم‌ها باید لغو شود اما ایران می‌تواند بقیه سیاست‌هایش از جمله در عراق، سوریه، لبنان و یمن را ادامه بدهد؛ مسأله‌ای که آنها (آمریکا و غرب) مخالف آن بودند.
ایران می‌خواست در واقع این سیاست‌ها را ادامه بدهد. مثلاً در آن موشکی که شلیک شد و روی آن شعار نابودی اسرائیل نوشته شده بود، چه نقض برجام باشد چه نباشد، یک پیام با خودش داشت و آن این بود که نگاه ما به برجام یک مسئله تاکتیکی بوده و تمام شده است. ما بقیه سیاست‌هایمان را خیلی محکم و استوار پیش می‌بریم.
در نظام بین‌الملل وقتی یکسری اختلافات بین دو کشور یا چند کشور باشد، نمی‌آیند یک اختلاف را به قیمت تشدید اختلاف در یک نقطه دیگر حل کنند. بنابراین وقتی که تحریم‌ها علیه ایران کاهش پیدا کرد، البته همه‌اش لغو نشد و تمام نشد، دست ایران برای تشدید برخی فعالیت‌های منطقه‌ای باز شد.
به هر حال هر گونه فعالیت منطقه‌ای نیاز به منابع مالی دارد. حتی پیش از اینکه ترامپ روی کار بیاید، در برنامه‌های خانم کلینتون هم می‌شد ببینیم که این را احساس می‌کردند. حتی خود اوباما نیز از روند پیشرفت برجام احساس نارضایتی می‌کرد و به دنبال این بود برخی از تحریم‌ها را همچنان حفظ کند و شاید اگر داستان بیخ پیدا می‌کرد دوست داشت به دنبال مکانیزم ماشه برود.
خود خانم کلینتون گفت اگر من بیایم به هر حال فشارها را تشدید می‌کنم، از آن طرف نیز جناح تندروتر آمریکا که در حزب جمهوری خواه بیشتر تبلور دارد و به دلیل نوع مناسباتی هم که با کشورهای منطقه به خصوص با اسرائیلی‌ها و اعراب محافظه کار دارند، گفتند که ما آمدیم چه کار کردیم؟ یک نظام تحریم‌های بین‌المللی را که به زحمت درست کرده بودیم به هم زدیم که ایران فعالیت هسته‌ای‌اش را متوقف کند، که حالا دارد (بخش مربوط به هسته‌ای) را عمل می‌کند اما به‌واسطه برخورداری از منابعی که از دستش رفته بود، مزاحمت‌های بزرگ‌تری در سوریه و دیگر کشورها برای ما درست می‌کند، پس دلیلی ندارد توافقی که به نفع ما نیست، بخواهیم ادامه دهیم و از آن برگردیم.
زیدآبادی: اوباما هم از روند پیشرفت برجام احساس نارضایتی می‌کرد و می‌خواست برخی تحریم‌ها را همچنان حفظ کند و شاید دوست داشت به دنبال مکانیزم ماشه برود به همین دلایل بود که آمریکایی‌ها سیاست فشار حداکثری را برای قطع منابع مالی ایران اعمال کردند تا هم در داخل مشکلاتی در زیرساخت‌ها، سرمایه‌گذاری‌ها و نارضایتی مردم ایجاد کنند و هم اینکه امکان حمایت مؤثر از نیروهای خارج از ایران وجود نداشته نباشد، چون می‌دانید که اصل ماجرا به منابع مالی برمی‌گردد و فکر می‌کردند این در یک بازه زمانی جواب می‌دهد.
مثلاً دولت ترامپ اعتقاد داشت که این سیاست در چهار سال جواب می‌دهد. اما این سیاست سه سال بیشتر نماند و همیشه می‌گفت ای کاش از روز اولی که آمده بودم این کار را می‌کردم. ترامپ معتقد بود وقتی چنین وضعیتی در ایران ایجاد شده است، آنها نهایتاً چاره‌ای ندارند و به محض اینکه من [در دوره دوم] انتخاب شدم، مذاکره می‌کنند. البته بعد هم دولت آقای بایدن آمد و نگاه‌شان همان نگاه نخستین بود که ما ایران را با مشوق‌هایی در کنار مجازات‌هایی به یک نوع تعامل جهانی و منطقه‌ای وارد کنیم تا از سیاست‌های قبلی دست بکشد.
در وین نیز هدف همین است؛ یعنی قرار نیست و قرار نبود که برجام به آن شکل یعنی به عنوان یک پرونده هسته‌ای باشد و با کاهش و کنترل توان هسته‌ای، تحریم‌ها لغو شود و ایران بخواهد هر کاری بکند.
این برگشت به معنی یک سلسله مسائل فنی و تکنیکی است که این بندها عقب‌تر بیفتد. چون برخی از بندها را گذاشتند که ایران وقتی پس از چند سال به آن می‌رسد، دیگر سیاست‌هایش عوض شده باشد.
فؤاد ایزدی: یعنی اصلاً دولت دیگری بر سرکار باشد.
احمد زیدآبادی: اما این اتفاق نیفتاده است، بنابراین آن طرف به نقطه اول برگشته است و به هر حال ما باید وارد یک نوعی از توافق شویم و مشکل ایران را از دل این توافق حل کنیم. مسائلی که من گفتم به سیاست منطقه‌ای ایران که بر نفی موجودیت اسرائیل استوار است، برمی‌گردد. یعنی سیاست مقابله با حضور و منافع نیروهای آمریکایی در منطقه و نوع آرایشی که الان در منطقه ایجاد شده است.
زیدآبادی: تکلیف آمریکایی‌ها تقریباً روشن است، در واقع این جمهوری اسلامی است که نهایتاً باید روشن کند که می‌خواهد در نظام بین‌الملل چه کار کند تا برای این مساله یک چشم اندازی روشن نشود، طبیعی است که این توافق به فرض اینکه انجام شود، امکان به هم خوردنش وجود دارد. بالاخره ایران و آمریکا باید تکلیف‌شان را در نقطه دیگری حل کنند و آن نقطه این است که تصمیم بگیرند که در نظام بین‌الملل می‌خواهند با هم چه کار کنند؟ تکلیف آمریکایی‌ها تقریباً روشن است. در واقع این جمهوری اسلامی است که نهایتاً باید روشن کند که می‌خواهد چه کار کند. اگر بخواهد با این سیاست‌ها ادامه بدهد، تحریم‌ها بخشی از سرنوشتش خواهد بود و گریزی از آن نیز نخواهد بود و نمی‌توان آنها را به طور مؤثر دور زد. از طریق تعامل با همسایگان هم نمی‌توان این مساله را حل کرد چراکه عوارضش همین چیزهایی است که می‌بینید.
اگر ایران اینها را اینقدر سنگین می‌بیند که فکر می‌کند نمی‌تواند تحمل کند، به ناچار باید نرمش نشان دهد. اما توپ در زمین آنها نیست، بلکه توپ در زمین جمهوری اسلامی است که در برآورد هزینه‌ها و فایده‌های این وضعیت فعلی می‌خواهد کفه سمت کدام طرف سنگین‌تر یا سبک‌تر بشود.
بنابراین شما تحولات داخلی ایران را بر تصمیم‌های بایدن مؤثر می‌دانید؟
احمد زیدآبادی: منظور از تحولات داخلی به معنی اینکه این رئیس‌جمهور برود و رئیس‌جمهور دیگری بیاید، نه! از منظر اینکه کلیت نظام جمهوری اسلامی ایران که بالاخره یک سیاست‌های ویژه‌ای دارد، می‌خواهد نهایتاً چه بکند؟ آیا با وضعیتی که در دنیا و منطقه وجود دارد، می‌خواهد به اصطلاح از یک محور مقاومتی در برابر یک نیروی دیگری حمایت کند و نظم فعلی را به نفع نظم دیگری بهم بزند؟ یا از طریق تعامل با بقیه به یک نظم تعریف شده جدیدی دست پیدا کند و اساساً همین نظم را بپذیرد؟ همه اینها در واقع سناریوهای مختلفی با تبعات مختلف ایجاد می‌کند.
*سوال دوم؛ جمیع کارشناسان معتقدند که ترامپ ضربه‌ی سنگینی به برجام وارد کرد و آینده برجام را به چالش کشید. اما در داخل ایران بخشی از کارشناسان معتقدند که دو طیف دیگر نیز ضربه سنگینی به برجام وارد کردند، طیف اول منتقدین برجام بودند و طیف دوم دولت و شخص رئیس‌جمهور است. به نظر شما میزان تأثیر این دو طیف بر برجام به چه میزان بوده است؟
فؤاد ایزدی: قبل از اینکه به این سوال بپردازم، دو جمله در مورد فرمایشات آقای دکتر زیدآبادی عرض کنم. ببینید به نظرم قبل از اینکه وارد بحث برجام شویم، نکته‌ای که ایشان گفتند نکته‌ی درستی است، مشکل آمریکا با ایران چیست و تکلیف ایران چیست؟ این یک سوال ریشه‌ای‌تر و جدی‌تری است که اگر به این سوال پاسخ درستی دهیم، بحث‌های بعدی قابل تحلیل خواهد شد. اما اگر یک وقتی اینجا اشتباه کنیم تا آخر نیز اشتباه می‌رویم. لذا آنطور که بنده متوجه می‌شوم، آمریکایی‌ها از وقتی که در ایران انقلاب شد از آن خوش شأن نیامد.
سالی که انقلاب شد چه اتفاقی افتاد؟ این بود که آمریکایی‌ها خوشش نیامد و دنبال سرنگونی حکومت جدید بودند. همانطور که در کشورهای دیگر زمانی که انقلابی می‌شد اگر فردی سر کار می‌آمد و آمریکایی‌ها آن را نمی‌پسندیدند، سعی می‌کردند با کودتا آن را سرنگون کنند و همان کاری که در کشور ما کردند و سعی کردند با روش‌هایی حکومت را عوض کنند.
این مشکل اصلی آمریکایی‌ها با ایران است. آن موقع بود، الان نیز وجود دارد و آنها حکومت فعلی را نمی‌پسندند. البته عجله خاصی هم ندارند چراکه در آمریکا صف مرغ و تحریم وجود ندارد. دولت‌های متعدد می‌آیند و می‌روند و با ابزارهایی که دارند سعی می‌کنند حکومت جمهوری اسلامی را تغییر دهند؛ اما در دوره اوباما دموکرات‌ها به این نتیجه رسیدند که با روش تحریم نمی‌شود جمهوری اسلامی را سرنگون کرد.
ایزدی: شما موشک داشته باشید یا نداشته باشید یا بر روی آن نوشته بنویسید یا ننویسید، آمریکایی‌ها دنبال تغییر نظام ما خواهند بود شما صحبت‌های «جان‌کری» (وزیر امورخارجه سابق آمریکا) در کنگره را ببینید که گفت ما دو مسیر داریم، یکی مسیر تأثیرگذاری تحریم‌ها است، یعنی در واقع جمهوری اسلامی چه زمانی سقوط می‌کند، که این کُند است و معلوم نیست و یک مسیر دیگر پیشرفت هسته‌ای ایران است که این تند است و ایران پیشرفت هسته‌ای دارد.
در آمریکا نیز رقابت‌های حزبی وجود دارد، مثلاً آن موقع در سال ۲۰۱۴ که بحث برجام در مناظرات بود، با کنایه می‌گفتند، در زمان دولت بوش، ایران چند ده سانتریفیوژ داشت، اما الان ۱۹ هزار سانتریفیوژ دارد. یعنی سرعت برنامه هسته‌ای ایران تند است. هدف آمریکایی‌ها از برجام این بود که این سرعت را کم کنند تا این مسیر دوم به یک جایی برسد. برای همین نیز نمی‌خواستند تحریم‌ها را بردارند و می‌خواستند تحریم‌ها را به اندازه کافی حفظ کنند. لذا این داستان هیچ ربطی به موشک و نوشته روی موشک ندارد. یعنی شما موشک داشته باشید یا نداشته باشید یا بر روی آن نوشته بنویسید یا ننویسید، آنها دنبال تغییر نظام ما خواهند بود.
ذهنیت آمریکایی‌ها است که ما از این حکومت خوشمان نمی‌آید و ابزارهایی نیز داریم که سعی می‌کنیم حکومت را عوض کنیم. اگر احساس کنیم این حکومت در یک حوزه، کارهایی می‌کند که آن هدف اصلی، یعنی سرنگونی جمهوری اسلامی، دچار چالش می‌شود، باید فکری برای آن کنیم. آمریکایی‌ها می‌گویند اگر ایران به بمب هسته‌ای دست پیدا کند دیگر از دست رفته است و نمی‌شود کاری کرد.
پس دلیل اینکه آمریکایی‌ها برای خروج از توافق برجام که هیچ وقت آن را امضا نکرده‌اند، این است که برنامه هسته‌ای ایران کاهش پیدا کند و یا اگر بشود متوقف شود و اگر نشود نیز کاهش پیدا کند و مدیریت شود.
دعوای دموکرات‌ها با ترامپ نیز بر سر همین بود. آنها می‌گفتند که ما یک سری دستاوردها در مدیریت برنامه هسته‌ای ایران داشتیم اما شما طمع کردید و با این ذهنیت که آن مسیر دوم که تحریم است جواب خواهد داد، سیاست فشار حداکثری را اعمال کردید تا جمهوری اسلامی منجر به سرنگونی شود. حالا نه تنها به سرنگونی نرسیده‌ایم بلکه این دستاوردها و امتیازاتی که ما از ایران گرفته بودیم هم از دست دادید. الان هم که می‌خواهند به برجامی برگردند که اساساً متن برجام نیست.
دموکرات‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که ایران را با وضعیت فعلی نمی‌توان سرنگون کرد. زیرا قدرتمند است و باید ابزارهایی وجود داشته باشد که قدرت ایران گرفته شود، سپس ایران ضعیف شود و بعد سرنگون شود؛ ذهنیت دموکرات‌ها این است.
از این جهت الان که می‌خواهند به برجام برگردند، برای این است که بتوانند بحث هسته‌ای را مدیریت کنند و بعد به سراغ مباحث دیگری که با ایران دارند بروند. آن‌هم نه به خاطر حل مشکلات شأن با ایران بلکه هدف این است که جمهوری اسلامی سرنگون شود، اما به سبک دموکرات‌ها، چون سبک‌های قبلی جواب نمی‌دهد. حتی دولت اسبق که اولین دوره تحریم‌های جدی علیه ایران در زمان وی (کلینتون) شکل گرفت که آن‌هم دموکرات بود.
پس به‌نظرم این نکته و کوچک کردن داستان به یک موشک و نوشته روی آن به نظر کار خیلی صحیحی نیست.
ایزدی: منتقدین برجام آدم‌هایی بودند که دستشان به جایی بند نبود و در رأس قدرت یا نزدیک به قدرت هم نبودند؛ در نیروهای نظامی هم نبودند اما در خصوص اینکه منتقدین به برجام آسیب زدند یا نه، باید بگویم منتقدین برجام در این پنج، شش سالی که مذاکره می‌شد، آدم‌هایی بودند که در رأس قدرت یا نزدیک به قدرت نبودند، در نیروهای نظامی هم نبودند. به هر حال ما در کشور شورای عالی امنیت ملی را داریم که ۱۲ عضو دارد و ۵ نفر از آن عضو دولت هستند. این افراد نه تنها مخالف برجام نبودند که موافق برجام بودند.
از رئیس‌جمهور گرفته تا بقیه. آیا رئیس مجلس مخالف برجام بود؟ دوستانی که در آن جلسات بودند می‌گفتند که رئیس مجلس ما، آقای علی لاریجانی بیشتر از آقای روحانی از برجام دفاع می‌کرد.
(مرحوم) سرلشکر فیروزآبادی رئیس ستاد کل نیروهای مسلح مخالف برجام بود؟ نه! مقاله ایشان هست که در تأیید برجام نوشت و تبریک گفت. فرمانده کل سپاه آقای جعفری پیام تبریک داد! اینها هیچکدام مخالف برجام نبودند!
بله، سردبیر فلان روزنامه که دستش نیز به جایی بند نیست و در شورای عالی امنیت ملی نیز حق رأی ندارد، یا فلان استاد دانشگاه و فلان فرد دیگر ممکن است یک اعتراضاتی نیز کرده باشند، ولی نخبگان سیاست خارجی کشور در آن زمان اکثریت قریب به اتفاق، موافق برجام بودند و هیچ مخالفتی با برجام نداشتند و آن منتقدان نیز دست شأن به جایی بند نبود. حالا ممکن بود یک مقاله یا سخنرانی بکنند یا جلسه با خبرنگاران بگذارند.
پس اینها در برجام هیچ تأثیری نداشتند در واقع به نوعی کمک هم کردند. چرا؟ چون اعضای تیم مذاکره‌کننده از این مباحث استفاده می‌کردند و در مذاکرات می‌گفتند یکسری آدم‌های تند در ایران داریم که حرف‌هایی می‌زنند، به هر حال دست ما نیز باز نیست. یعنی این منتقدین نه تنها ضرر نداشتند بلکه به نوعی غیرمستقیم کمک نیز کردند.
حالا چه کسی به برجام به شدت ضرر زد؟ آقای رئیس‌جمهور (روحانی)!
اگر شما با تیم مذاکره کننده صحبت کنید، در جلسه‌ای که رئیس‌جمهور سخنرانی داشت و گفت که دست ما خالی است و خزانه خالی است، طرف غربی نیز در جلسه بعد از آن سخنرانی رئیس‌جمهور، به طرف ایرانی می‌گوید که برنامه هسته‌ای صلح‌آمیز و غیر صلح‌آمیز خرج دارد، لذا خزانه کشور شما که خالی است، پس چرا ما را معطل کردید؟ رئیس‌جمهورتان می‌گوید که پول ندارید پس برای چه ما را به وین و ژنو می‌آورید؟
یا این حرف‌هایی که اخیراً آقای رئیس‌جمهور (روحانی) مطرح می‌کرد، به شدت ضربه می‌زد.
وقتی تیم مذاکره کننده در حال مذاکره است، ایشان می‌گفت توپ در زمین ایران است؛ به ما مجوز نمی‌دهند و نمی‌گذارند ما کارمان را انجام دهیم!
ایزدی: مهمترین مشکل برجام اول آمریکایی‌ها بودند، بعد روحانی بود! اگر کسی بخواهد در بین ایرانی‌ها کسی را پیدا کند که به برجام لطمه زده است، او همان رئیس‌جمهور سابق است غربی‌ها می‌گفتند برای چه تیم به وین می‌رود؟ شما با داخلی‌ها مذاکره کنید! رئیس‌جمهور شما می‌گوید که مشکل در داخل است.
به هر جهت مهمترین مشکل برجام اول آمریکایی‌ها بودند، بعد رئیس‌جمهور ایران (روحانی) بود! ما که از اول خیلی طرفدار برجام نبودیم، اما اگر کسی به برجام علاقه‌مند است و بخواهد در بین ایرانی‌ها کسی را پیدا کند که به برجام لطمه زده است، او همان رئیس‌جمهور (سابق) است. البته شاید خودش این‌جوری فکر نمی‌کند که مهمترین مشکل برجام بوده است اما واقعاً حرف‌های او به برجام ضربه زد.
این حالت شرطی کردن اقتصاد و وابسته کردن کل اقتصاد به این مذاکرات هم به کشور و هم به خودشان ضربه زده است، رئیس‌جمهور از آبروی شخصی خودش برای برجام گذاشت از این جهت آن نکته‌ای که شما فرمودید به نظرم جواب داده شد.
در مورد موضوع مخالفت‌ها در آمریکا نیز، حرف صحیحی نیست که مثلاً ترامپ عامل اصلی بوده است. برخی گفتند آمریکای بدون ترامپ، حالا ترامپ ۶ ماه پیش رفت اما الان مسئله حل شد؟ الان سناتورهای جمهوری‌خواه یک هفته در میان، نامه می‌نویسند که آقای مذاکره کننده آمریکایی، آقای دموکرات، شما هر توافقی که با ایران کنید، ما وقتی به قدرت برسیم، یادتان هست که سری قبلی چه‌کار کردیم؟ دوباره همان را تکرار می‌کنیم! این حرف را سناتورهای جمهوری‌خواه می‌گویند و البته می‌توانند.
شما لازم نیست که تا سال ۲۰۲۴ صبر کنید، سال دیگر یعنی ۲۰۲۲ انتخابات کنگره است و کل مجلس نمایندگان و یک‌سوم سنا در انتخابات شرکت می‌کنند، خیلی راحت قابل پیش بینی است که سنا در سال آینده به دست جمهوری‌خواهان می‌افتد و رئیس کمیسیون هم قدرت دارد. رئیس کمیسیون فعلی سنا که سخنران گروهک منافقین است و تکلیفش معلوم است. حالا رئیس کمیسیون جمهوری‌خواه را ببینید می‌خواهد چه کار کند؟
از این جهت به نظر من باید به این توجه کرد که یک موجوداتی ما در آمریکا و رژیم صهیونیستی داریم که اینها دشمن مردم ایران هستند و مشکلات زیادی را برای کشور ایجاد کرده‌اند.
احمد زیدآبادی: من هم مجبورم چند لحظه از وقتم برای پاسخ به اظهارات آقای ایزدی استفاده کنم. ببینید! واقعیت این است که آمریکایی‌ها هیچ وقت تا آنجایی که من دنبال کردم، در پی تغییر رژیم در ایران نبودند، شاید دولت بوش پسر در یک دوره‌ای و بعد از حمله به افغانستان و عراق چنین چیزی در ذهنش خطور کرد، اما او هم این کار را نکرد.
خود آمریکایی‌ها در انتقال قدرت به نیروهای انقلابی دخالت داشتند، این کار به این سادگی اتفاق نیفتاده است. بالاخره مذاکراتی شد و در آنجا مرحوم آقای بهشتی، آقای موسوی اردبیلی، آقای دکتر یزدی در پاریس و … بودند و بالاخره بر اساس توافقی، انتقال قدرت صورت گرفت و جلوی کودتای ارتش گرفته شد.
منظور آنها (غربی‌ها) یک نیروی لیبرال میانه‌رو در ایران بود که سر کار می‌آید، عملاً نیز آمد و روابط عادی بود تا اینکه، اینجا یکی اقداماتی صورت گرفت و آمریکایی‌ها فکر کردند حالا خلف وعده صورت گرفته است و از این به بعد این سیاست باعث زحمت‌شان می‌شود، یعنی وقتی که سفارت آمریکا در اینجا گرفته شد داستان عوض شد.
بعد نیز تمام تلاش‌شان این بود که که ایران را به مناسبات بین‌المللی و آن چیزی که خودشان به عنوان دولت عادی می‌گویند، برگردانند.
از نظر آنها دولت ایران کارکرد دولت را ندارد و کارکرد یک سازمان چریکی و انقلابی را دارد که اساساً حرف‌هایی می‌زند که هیچ دولتی در هیچ جایی نمی‌زند یا وظایفی را برای خودش تعریف می‌کند که هیچ دولتی در هیچ کجا چنین وظایفی برای خودش تعریف نمی‌کند یا برنامه‌هایی دارد که هیچ دولتی ندارد.
بنابراین، حرف از ابتدا تا انتها این بود که دولت ایران را عادی کنند. چیزی که اینجا گویی یک نوع توهین است! لذا این داستان مربوط به آنجا است، خیلی هم به سیستم داخلی ایران کاری ندارند، چنانچه به طالبان تا قبل از میزبانی از القاعده، کاری نداشتند، چنانچه با سعودی‌ها نیز کاری ندارند.
در درجه اول، مشکل آنها با ایران بیشتر در حوزه سیاست خارجی است. در مورد سیاست داخلی نیز از همه جا انتقاد می‌کنند، از چین و روسیه نیز انتقاد می‌شود.
من در مورد موشک نگفتم که عامل همه چیز بود، بلکه علامتی بود که چیزی تغییر نکرده است. چنانچه وقتی یک رئیس‌جمهور نیز از جناح اصلاح‌طلب انتخاب می‌شد، همه خیال می‌کردند شرایط عوض می‌شود. وقتی نیروی امنیتی شما را دستگیر می‌کرد می‌گفت ببین هیچ چیزی عوض نشده است.
زیدآبادی: هیچ فرمولی که هم سانتریفیوژها بچرخد و هم چرخ اقتصاد بچرخد وجود ندارد. واقعیت این است که نظام بین‌الملل به گونه‌ای است که یکی از این دوتا می‌تواند بچرخد و دوتای آن با هم نمی‌تواند بچرخد اما دولت [روحانی] نه به آن صورتی که آقای ایزدی می‌گویند، بلکه به صورت معکوسش در ماجرای برجام تقصیر دارد. چرا؟
به نظر من، آقای روحانی در این ماجرا خیلی حقیقت را نمی‌گفت؛ همان اوایل سال ۹۲ بود که من زندان بودم و از آنجا می‌شنیدیم که می‌گفت که ما باید کاری کنیم هم چرخ سانتریفیوژها بچرخد و هم چرخ اقتصاد بچرخد.
هیچ فرمولی که هم سانتریفیوژها بچرخد و هم چرخ اقتصاد بچرخد وجود ندارد. واقعیت این است که نظام بین‌الملل به گونه‌ای است که یکی از این دوتا می‌تواند بچرخد و دوتای آن با هم نمی‌تواند بچرخد. یا باید قدرت اتمی کاهش پیدا کند تا این خوب بچرخد یا اگر یکی بچرخد آن یکی باید کاهش پیدا کند و این یک واقعیت است.
یعنی تحریم به هر حال اجتناب ناپذیر است. آقای روحانی آدرس‌های غلط می‌داد، نه برای سیستم بلکه برای آن نیرویی که طرفدار اصلاح و تحول در داخل ایران بود. بعد وارد کاری شد که اساساً اختیارش را نداشت. آقای روحانی که برنامه‌اش روشن بود و می‌خواست همان روند عادی سازی را دنبال کند. برای همین گفت برجام ۱، برجام ۲ و برجام ۳!
نمی‌فهمید که این انتهایی دارد. می‌دانیم که جلویش گرفته شد. پس وارد امری شد که از حوزه اختیاراتش خارج بود. بنابراین اینجا مقصر است؛ نه اینکه حالا یک جمله گفته است که وضع ما فلان است. وضع اقتصاد را که الان، همه آمارهای بانک مرکزی را روی اینترنت می‌بینند و یک آمریکایی می‌تواند بنشیند و آنها را در بیاورد. لازم نیست رئیس‌جمهور بیاید بگوید که خزانه خالی است. در دنیا بر اساس این نوع دیتاها تصمیم‌گیری نمی‌شود و هزاران دیتا است که آن طرف می‌داند وضع اقتصادی چطور است.
وزارت خارجه نیز همین کار را کرد و آمد یکی نوع قدسیت‌سازی از پرونده هسته‌ای کرد که ما این را در بهترین موقعیت حفظ کردیم و رشد کردیم و در کنارش نیز این کار را کردیم. این دو تا با هم سازگار نیست، یا باید این را محدود کنید و خیلی روشن نیز بگویید که این از نظر من نه صرفه اقتصادی دارد و نه اهمیت علمی دارد. سلاح هم که ما نمی‌خواهیم بسازیم.
اساساً اینکه ما بخواهیم یک هزینه سنگینی را به خاطر تحریم‌ها به مردم تحمیل کنیم، نمی‌ارزد. اشکال آنها این بود.
اما اشکال مخالفان برجام در ایران چه بود؟ اتفاقاً من برخلاف نظر آقای دکتر ایزدی، اعتقاد دارم که چند تا شخصیت یا مسئول را رها کنید، چراکه شما در جمهوری اسلامی همان طور که می‌گوئید دولت عادی ندارید که بگوید این وزیرخارجه است و حرفش، حرف است. اینجا قدرت پراکنده شده است. یک آدمی می‌بینی هیچ موقعیت واقعی ندارد و مثلاً امام جمعه و یا یک مدیرمسئول روزنامه است اما قدرت تأثیرگذاری‌اش از ۱۰ تا وزیر بیشتر است و یک حرف می‌زند که می‌تواند بحران ایجاد کند.
تمام دستگاه‌های ایدئولوژیک و تبلیغاتی جمهوری اسلامی یعنی مثلاً صدا و سیما به عنوان دستگاه تبلیغاتی که بر روی بدنه حامی حکومت تأثیر می‌گذارد، یعنی روی بسیج یا نیروهای مسجدی تأثیر دارند، به شکلی بمباران کردند که امضای برجام خیانت است. این مساله صد هزار بار در تلویزیون گفته شد.
زیدآبادی: یک بار می‌گویند نظام پشت برجام بوده است بار دیگر می‌گویند نظام پشتش نبوده است و وزیرخارجه خودسر امضا کرده است. اینها چیزهای عجیب غریب است که در هیچ کجای دنیا نداریم هر سیستمی با یک بدنه اجتماعی حرکت می‌کند. در واقع باید با بدنه اجتماعی یک جوری صحبت می‌شد که بپذیرد یک تغییر می‌خواهد ایجاد شود. وقتی تو رفتی برجام را امضا کرده‌ای، قرار نیست که هیچ چیزی تغییر نکند. این بدنه را آمدند و علیه برجام شوراندند و الان نیز هر کجا می‌روند و صحبت می‌کنند که این خیانت بوده و اساساً برنامه هسته‌ای فروخته شده است، بدون اینکه هیچ آلترناتیوی را ارائه کنند.
حالا فرض کنید همان سال این برجام نبود؛ می‌خواستید چی کار کنید؟ بالاخره یا باید تن به همان تحریم بین‌المللی جامع که روس‌ها و چینی‌ها نیز بخشی از آن بودند می‌دادید و اقتصاد در واقع از همان موقع دچار بحران می‌شد و یا می‌رفتید به سوی جنگ. راه حل دیگری که نبوده است اما اگر راه‌حل دیگری وجود دارد، بگویید!
یک بار می‌گویند نظام پشت برجام بوده است بار دیگر می‌گویند نظام پشتش نبوده است و وزیرخارجه خودسر رفته و امضا کرده است. اینها چیزهای عجیب غریب است و هیچ کجای دنیا چنین چیزی نداریم.
یک متن رفته و به طور رسمی امضا شده و مجلس در ربع ساعت آمده و آن را تصویب کرده و بازهم آن عناصر تأثیرگذار بر روی آن بخشی از افکار عمومی که بدنه اجتماعی حکومت است، می‌روند و می‌گویند رهبری مخالف بوده یا نظر رهبری اعمال نشده و اینها سرخود رفته‌اند! آخر چه کاری می‌شود در این کشور انجام شود آن هم از جانب شخصی مثل ظریف و هیچ پیامدی هم نداشته باشد؟
بنابراین آنها هم تبلیغات بیهوده کردند، هم نامنصفانه برخورد کردند، هم کسانی را که مقصر نبودند را مقصر جلوه دادند و هم راه پیشبرد توافق‌های بعدی را بستند. چون اگر بخواهید در همین وضعیت فریز شوید و ماهیت خودتان را یک ماهیت ضدآمریکایی تعریف کنید، از آن نباید انتظار داشته باشیم که به شما محبت کند و راه را باز کنند. اگر دشمنی است که در دشمنی حلوا نمی‌دهند، بالاخره شما را تحریم می‌کنند، توطئه می‌کنند، اذیت و آزار می‌کنند و از هر راهی که برسد علیه شما اقدام می‌کنند.
شما می‌گوئید آن سر جایش باشد و ماهیت ضدآمریکایی ما نیز سر جایش باشد یعنی اینکه بخواهم اسرائیل را نابود کنم و نیروهایی را در منطقه تقویت کنم و از طرفی آمریکا هم با من راه بیاید و ما را با همین وضعیت به رسمیت بشناسد و تحریم‌ها را هم لغو کند.
چنین چیزی را هر کجا که بگویید به آدم می‌خندند. به خاطر همین است که می‌گویم باید همان سوال اساسی را مطرح کنیم که آیا آمریکا از ابتدا با ماهیت جمهوری اسلامی مشکل داشت و می‌خواست آن را سرنگون کند یا جمهوری اسلامی و اساساً ماهیت خودش را بر یک نوعی از آمریکاستیزی و مثلاً مقابله با آمریکا استوار کرده است. این مشکل کجاست و اگر می‌خواهد حل بشود چه طوری می‌خواهد بشود؟
من نظر شخص خودم این است که اساس این برنامه هسته‌ای، فقط هزینه ایجاد کرده است. این قرار بود یک پروژه نظامی باشد یا نباشد؟ که همه دوستان می‌گویند به هیچ وجه نظامی نیست. اگر نظامی نیست پس یک پروژه اقتصادی و علمی است. کدام پروژه اقتصادی را بدون سنجش هزینه - فایده راه می‌اندازند. باید این را هزینه فایده کنیم. تا همین الان چند صد میلیارد دلار هزینه روی دست کشور گذاشته است. اگر این پروژه نبود، تحریم‌های شورای امنیت، شورای حکام و دخالت بین‌المللی هم نبود.
زیدآبادی: برنامه هسته‌ای، فقط هزینه ایجاد کرده و تا همین الان چند صد میلیارد دلار هزینه روی دست کشور گذاشته است؛ اگر این پروژه نبود، تحریم‌های بین‌المللی هم نبود! همه اینها احتیاج به صحبت صریح دارد. چند وقت پیش ما این حرف را گفتیم. من
